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吉：我不能肯定这是不是人们普遍理解的后现代性观念的主要特点。说我们正在运用科学一技术经历一个崭新的局面会更准确。在很长时期以内，科学一技术更多地受到日常生活的影响。而如今，科学发现和技术革新以更快捷的方式影响着我们。比起过去，我们与科学一技术之间的关系更具有对答的或质询的性质。我们都发现了科学哲学家所作的揭示：科学依赖于组织化的怀疑主义甚至要随时准备放弃自己所珍爱的信念，依赖于科学家之间的竞争和相互批评。
超越左与右的政治
皮：我想谈论一些更直接的政治话题。在你的著作中，政治主题常常是暗含于其中的。有时，如在民族一国家与暴力中，这一主题显得更明确。但似乎在最近的三四年里，你对政治及实际的政党政治内容有更强的兴趣。你对政治问题的关注为什么会有这种转变
吉：我变得比以前更关心日常的政治，花更多的时间去思考工党和美国政治。同时像其他人一样，我一直在反思，在通向未来的大道上、社会主义不再活跃的世界上，政治前景将会是怎样的。
皮：你出版于1994年的超越左与右，现在正被作为更激进的、“政治究竟意味着什么”的“蓝本”而被广泛地讨论，但我先要问：为什么你认为我们超越了左与右
吉：左与右的划分并没有消失，在政党政治脉络及更广的政治思考中，这种划分仍有意义。左派人士主张促进平等，并坚持这个目标可由政府的行为来得到促进不论是哪一级的政府；左派认为市场社会有其自身的局限，并主张民主应在各个生活领域内扩展，而不仅是所谓公共领域，还应包括我曾谈到的当今其他领域的民主化。右派人士更乐于不平等，对政府能够或应该限制不平等表示怀疑；他们将不平等看做是自然的既定物或者，将其看做是在传统上被挖奉、被认可的东西。
如今已不再有极左了，但却有极右。极右派如今有全球化理论以及他们对全球化理论的反应：在面对全球市场时的保护主义，同在家庭、权威及国家传统类型上的保护主义结合在一起。尽管有一些古怪的形态如美国的国民警卫队但这种观点确实具有某种持久性。它不像新自由主义的保守主义那样自相矛盾：一方面赞成开放全球市场，另一方面又主张传统文化价值。极右的观点是危险的，因为孤立主义和保护主义即使还不是排外主义将导致对世界的同样的划分，其在过去的年代里一直引发着战争和分裂主义。由于社会主义的衰落和反自然的传统保守主义的自相矛盾，左与右的划分在一些我们所面对的最基本的政治议题上不再能提供解决的框架。例如，生态问题就超越于左与右的划分之外。
皮：针对这个观点，让我向你提一个“旧式政治”的问题。尽管你在别处谈到社会主义和资本主义，但你在定义左与右的时候却没有。在很大程度上，你是按经济管理系统来界定社会主义的。你将其看做是适合于简单现代性的经济组织类型，但它并不适合于我们现在的生活方式。你指出，社会主义而不是和它相关的所有的观念在某种意义上说已经消亡了。
吉：作为一种经济管理体系，是这样。
皮：但在两个问题上，人们可以说社会主义的观念仍然是重要的：一是社会主义关于财产和所有权的不平等方式；另一个问题，最简略地说就是，社会主义是对资本主义的“矫正”antidot一或“替代”other。批评者会指出，你回避了社会主义这两个重要方面而仅仅将其当做一种经济计划。
吉：这不是一回事吗财富总是意味着资本，毫无疑问。
皮：我可以这样解释第一个问题：社会主义关于经济的不平等，这不仅是绝对地因为私人财产上的不同，而还有更普遍的意义，即社会主义是对资本主义的矫正。在某种意义上可以说，你不想谈论社会主义，是因为你不想谈论资本主义。
吉：社会主义不再是对资本主义的一种另类选择。对此我一时还看不出任何途径。这绝不是说全球市场经济不引发各种问题，因为它确实已引发了。但现在还没有一个备选的社会形式存在。除非你想将市场社会主义作为这样一个解决方案
皮：不。在**之后的社会主义socialisunis书中，我研究了市场社会主义，并认为它实际上并不是一种可能的模式。但这并不是因为它不具有伦理上的魅力。为了批评资本主义的种种制度，我们需要一个完全成熟的，可供选择的，无论是叫社会主义或叫其他什么的社会类型蓝本吗
吉：不。但如果批评能有助于更好的实际运作，那么批评就是有效的。这里存在很多要点，其中有些东西已被英格哈特ingelhart在他关于后物质主义pt－terialist价值的论述中提出来了，这当然只是在经济发展到一定水平后才有可能的。我将这些相关的东西称作生活一政治life－politics的议题。在关于全球金融市场的争论中，索罗斯和其他一些人呼吁更大范围的规则。我们正经历着一个很重要的社会转型，其与大规模战争消失的可能性密切相关。一个很明显的变化，是关于民族一国家的作用和本质的观念正在起变化。所有这一切都既给我们提出了难题，也提供了多种可能性。对我来说，目标是在生态可持续原则的基础上，向着一个世界主义的全球社会发展，这个社会的财富积聚与对不平等的控制是彼此协调的。我并不把这看做是完全的乌托邦。我不大肯定它是否应叫社会主义即使其中仍存在社会主义思想的伦理冲击。
皮：但你并不是想说，仅仅因为你认为没有既定的解决方案，我们就不应去谈论世界秩序中的资本主义不平等吧我认为你说的意思是：批评固然容易，但如果提不出某种可供选择的议程，那就是无用的；但是如果另类选择只是简单地去描述那个本来应该被改变的世界，那就不是个诱人的选择。我猜想批评你的人会说，在谈论现代性时你退回到了早期的社会学中立论即没有能揭示资本主义经济组织的逻辑。
吉：我根本不这么看。尽管现在世界更加全球化、也更以信息经济为基础，但资本主义仍是构筑世界的几大力量之一。
皮：对此我并不想举出某种单因式的选择办法。但我的感觉是，人们也许会说，你在关于晚期现代性的转变以及隐秘性intic的转变的论述中，没有强调在最近一十年内上述变化的一个极为重要的方面即全球经济不平等的加剧。因此，它不仅是一般的经济全球化，而且是在一种特殊的资本主义逻辑下的经济全球化这种逻辑和二战后二十五年内的资本主义逻辑并不相同。因此，如果你真的关注民主化进程，你就应在实际上更加关注经济进程中的不平等的扩大和与企业相关的事情。
吉：对此我并无异议。但我们必须认真审视现存的资本主义，看看它有哪些另类选择或者说，看看它的“钝边”rouedge是什么。但我在这里看不到社会主义。皮：你谈到现代性的四个领域，也谈到关于每个领域不同类的“负面”及其可以有的选择。在谈到资本主义和经济领域中的问题时，你又以生态问题为由，提出了“后匮乏社会”的概念。我想知道：1后匮乏经济是什么样的2我们怎样才能以及为什么要到达那里
吉：后匮乏经济是这样的经济：在其中富裕产生出的种种问题并不能由于更加富裕而得到解决。它并不是指一个再也没有匾之性物品的社会，它也不是指整个社会，而是指其中的特定方面或特定领域。
皮：这难道不是关于全球资本主义分配的问题吗如一些人还衣食不足，而另到、的人则已经富裕过度了
吉：是的。但并不是我们所面临的大多数问题都可以追溯到经济不平等或阶级上去。
皮：嗯，我感到奇怪，因为你认为后反乏型社会是资本主义的“另一面”。
吉：后匮乏社会和反思性现代化紧密相连，它是和这种现代化相契合的社会。再重复一遍，我们所拥有的东西太多了至少在社会中的某些领域或世界上的某些地区是如此。这甚至也包括信息：信息不是匮乏而是过量了，造成了“信息污染”的问题。
皮：但我看不出通向未来的行为主体agency是什么。有些人对维护现存的经济形式有很强的既得利益动机，而不论其造成了多少信息的或其他形式的“污染”。谁是使我们走向后援乏社会过程中的行动主体
吉：在我们所生活的这个世界上，变化永远存在。安全性与连续性是和产生深刻变化一样重要的东西。在这些东西的背后，与以前情形一样，产生变化的行动主体是国家。国家集团、商务公司和国际组织，加上日常生活中普通人的活动。当然，有的战略是新的，如自下而上的发展、小额信贷等等。这些确实都很重要，而且也符合全球体系所具有的实际可能性。商务公司自身也在变化。甚至在最大的公司中也许特别是在最大的公司中，放权和网络化结构已成了常规。高增长发生在中小企业而不是大公司里。正像许多人所担忧的那样，大企业不再兴隆了。当马克思主义的历史魅力不再为我们所具有时，我们必须知道政策杠杆在哪里。结果也许是一团糟，但生活在风险社会中就是这样，在这里历史并不承诺什么。
皮：有一种观点认为存在“历史的承诺”这样的技术观点，肯定不同于提出下面这样的政治议程的观点，即诉诸于潜在的、具有能动作用的特定政治行动者，不是吗你并不看重传统的左派政治和马克思主义甚或社会民主意义上的改良主义关于从工人阶级身上发现历史的能动性的观点。也许你是对的。但假如你完全是正确的，那为什么当你说“如今掌权的是那些对走向后匮乏社会不感兴趣的人”的时候，同时又认为我们正从现有的全球市场经济类型转变到后匮乏经济呢
吉：有很多原因。地球是有限的，我们迟早会走到增长的极限，这是后匮乏社会显著的特征之一。我们还没有的是一个标准陈述：这正是世界将要出现的格局。拿全球贫困来说，我们关于贫困的意识并没有淡化：民族一国家，非政府组织，甚至商业公司都参加到了消灭贫困的斗争中。其中一些是故作姿态，但大多数是足够真诚的。我们不能保证目前对自下而上式发展、社区更新等的强调是否会更有效，但这些确实都值得一试。亚洲的资本主义也许正处于严重的困境，但它们已成功地解决了基本贫困问题。亚洲“虎”的“急速增长”实际已使它们既在生态也在其他领域直接面对后匮乏的议题。
另一方面，全球灾难的威胁确实存在。世界的金融市场可能会崩溃，我们说不定已经无法挽回地破坏了地球的生态系统。对上述状况保持乐观，说我们周围还有很多稀缺资源等，都是容易的。但实际上我们是在两难之中：虽然我们不会被“历史”所拯救，但我们仍能在意识到风险的情况下采取行动。反思性现代化也是一种意识：世界主要是由人制造出来的而不仅是天然给定的。我们不得不面对这个现实。
皮：我既不用技术的观点看待变化，也不认为社会主义是一剂灵丹妙药，可以轻易服用并立刻生效。我想表达的是，在现存的全球秩序中，问题究竟出在什么地方，或者说，制度问题the
institutionalproble究竟位于何处
吉：我阐释这些问题的方式是对现代性的四维分析：正在拉大的贫富差距，加上生活本身的日益商品化全球资本主义经济问题；压制人权民主问题；生态议题科学技术的影响问题；战争最小化军事权力问题。
皮：我看这里的关键是：你是否确实对经济组织的资本主义形式所具有的紊乱特性给予过足够的重视。批评者或许会指出，你并没有强调全球化的资本主义经济所产生的全球性不平等的方式，从某种意义上说，关注富裕和后匮乏问题，是让人的注意力偏离这些问题。
吉：实际的图景比这更复杂。发达的资本主义经济肯定已比任何社会主义经济做得好。自由市场产生不平等，但某些类型的资本主义又可以缓和这些不平等；同时，一般说来，不平等还包括其他一些因素的作用，例如，非洲的困境清楚地折射出它过去独特的殖民地历史。对资本主义抱有决定论的观点的人才会简单地说“资本主义是罪魁祸首”。
皮：说苏联的经济不好是事实，或者，说不存在富有魅力的经济组织的后资本主义模式，也是事实，但是我并不认为，这样的事实就意味着我们不应以经济组织为基础去解释我们面临的难题。你总不能说，由于我们没有更有吸引力的可供选择的体系，因此资本主义的问题就不重要吧
吉：那你主张什么样的另类选择除非你仍然认为社会主义在某种意义上还富有生命力，或者，它还可能会在全球的范围复苏如果你要说自由市场资本主义产生着不平等，而且这些不平等正越来越严重，这也许是真的。但仅据此不能提供出任何逆向机制。
我总是反对用资本主义概念去解释太多的东西，而这正是过去的左派人士和现在主张自由放任的右派的主张。
皮：我当然不是要为早期的“社会主义就是答案”的主张辩护。如果只是不加区分地谈论同质化的资本主义，而不像现在某些更深入的分析所做的那样，划分出不同类型的政体形式和不同种类的资本主义，那这种谈论就没有什么价值。我想强调的是，我认为你选择现代性而非资本主义作为你的论题，部分的原因在于，你认为，就改变现代性而言，确实存在一些可行的解决方案而这些方案，正如你所言，并不意味着要改变经济组织的类型。你似乎是把这种经济组织类型看做既存的基本事实：以现存的财产关系为基础的全球性市场。
吉：现代性确实具有我已提到过的那些制度的复杂性。例如民族一国家，作为行动主体和受动客体，它所发生的一切，都是与现代更大范围的变化紧密相联的。我看不出它怎么会仅仅是资本主义的产物。实际上，是民族一国家促成了资本主义的经济。考虑一下当前的全球化市场吧。这是政府通过自由化和私有化，以一种积极而有意的方式促成的。全球金融市场的主要成分之一是政府的债券。政府以前从民族一国家内部税收的部分获得、现在却以向全球性的私人资本筹借的方式获取资金。当市场越来越成为左右政府的力量的时候，情况就反过来了。金融市场的主体是由买卖政府公债组成的。政府公债成了向国际资金借贷的一种方式。这个过程是由一种意识形态、社会类型、制度的混合物所驱动的。
皮：我当然不是要笼统地提问题，我并不认为国家与资本主义的这个或别的发展阶段无关。任何对资本主义的周密阐释都不能单单局限在私有经济的行动主体上。不论怎样定义资本主义，国家总是它的一部分。它们卷入了市场的形成和市场的发展，卷入了劳资关系的管理。所有这些事一直都由国家来做。因此，我认为不存在离开了国家的资本主义。
吉：那我们为什么不把国家和资本主义市场看做是两个**的、对全球秩序产生影响的部分呢虽然民族一国家系统和资本主义经济彼此相互作用，但它们一者不能还原为另一者。为什么不这样来看呢这与承认资本主义的动力作用是一致的。
皮：我并不想在资本主义驱动世界这种单一逻辑下将一切都理想化。但是，虽然我肯定不接受“全球化已经使国家变得无力”的观点，我确实也相信国家的统治力已被你视为全球化的那些变化类型改变了。政府现在要做原来想做的很多事确实是很难了。
吉：但是，如果你不认为资本主义是这些变化的驱动力，那一定有着其他的驱动力，而不是被同一动力所驱动。市场是不会自动运行的。针对社会主义的衰落和凯恩斯主义的终结，政府决定自由化和私有化。但是推行自由化后，政府却发现它们创造了一些难以控制的市场，它们并不遵循某种因果性的原发形式。因此，一个人总是被推回到多维的现代性概念上。
军事权力的重组和政府的暴行，如萨达姆侯赛因的冒险行为，并不是仅由资本主义产生的。军权就是军权，它有它自己的作用。
我们运用科学技术和自然界互动也是一样。现在，存在着科学家的世界性共同体，它们正忙于发现和建构各种理论。这些过程仅部分地由市场所驱动。对在全球性科学家共同体中的科学标准和在知识生产的过程中的威望的追求，推进了这些过程。
世界政治
皮：我们以前已谈过政治，在下面这部分我想再深入一点上探究这个问题，同时也请你将你的观点和国际舞台上的事件和变化联系起来。我可以从“你认为现在政府的角色是什么”开始吗很多人都在谈政治的终结和政府的终结。
吉：我能先从一般意义上的终结主题开始吗文学批评家克尔墨德frankkerde三十多年前写了一本终结的感觉thesenseof
ending，而终结这个主题现在比那时更加眩目了。社会主义、马克思主义、历史、工作、家庭。民族一国家，甚至还有科学，所有这些的终结，已成为近期出版的各种书籍的题目。对终结的关注意味着什么知识分子将会在某种时候宣告终结之终结、并转而讨论开端吗
最简单的回答是：所有这些都源自我们生活在一个世纪将尽之时。也许，当新世纪来临时，我们在文化情感上又会发生变化，我们到时候都将谈论开端而不是终结。这种假设至少有可验证的优点，尽管我们还得再等两年。我已以我的微薄之力贡献于关于终结的讨论中，介绍了诸如“后传统社会”、“自然和传统的终结”等概念。
然而，我认为我们应让自己远离关于终结的既定观念。实际上一个开端正在出现，在某种意义上，是我们在以前讨论过的全球世界主义社会的形成。这不是在旧时代上出现的新时代，即不是按马克思所认为的那种方式。现代性还是现代性，但经过全球信息革命和其他的变化后，现在变得更加普遍化和激进化了。我认为，一味谈论终结表明了我们在面对现代性的局限、复杂性和自相矛盾时的无能。我们必须把自己从过去的一些梦想中解
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吉：我不能肯定这是不是人们普遍理解的后现代性观念的主要特点。说我们正在运用科学一技术经历一个崭新的局面会更准确。在很长时期以内，科学一技术更多地受到日常生活的影响。而如今，科学发现和技术革新以更快捷的方式影响着我们。比起过去，我们与科学一技术之间的关系更具有对答的或质询的性质。我们都发现了科学哲学家所作的揭示：科学依赖于组织化的怀疑主义甚至要随时准备放弃自己所珍爱的信念，依赖于科学家之间的竞争和相互批评。
超越左与右的政治
皮：我想谈论一些更直接的政治话题。在你的著作中，政治主题常常是暗含于其中的。有时，如在民族一国家与暴力中，这一主题显得更明确。但似乎在最近的三四年里，你对政治及实际的政党政治内容有更强的兴趣。你对政治问题的关注为什么会有这种转变
吉：我变得比以前更关心日常的政治，花更多的时间去思考工党和美国政治。同时像其他人一样，我一直在反思，在通向未来的大道上、社会主义不再活跃的世界上，政治前景将会是怎样的。
皮：你出版于1994年的超越左与右，现在正被作为更激进的、“政治究竟意味着什么”的“蓝本”而被广泛地讨论，但我先要问：为什么你认为我们超越了左与右
吉：左与右的划分并没有消失，在政党政治脉络及更广的政治思考中，这种划分仍有意义。左派人士主张促进平等，并坚持这个目标可由政府的行为来得到促进不论是哪一级的政府；左派认为市场社会有其自身的局限，并主张民主应在各个生活领域内扩展，而不仅是所谓公共领域，还应包括我曾谈到的当今其他领域的民主化。右派人士更乐于不平等，对政府能够或应该限制不平等表示怀疑；他们将不平等看做是自然的既定物或者，将其看做是在传统上被挖奉、被认可的东西。
如今已不再有极左了，但却有极右。极右派如今有全球化理论以及他们对全球化理论的反应：在面对全球市场时的保护主义，同在家庭、权威及国家传统类型上的保护主义结合在一起。尽管有一些古怪的形态如美国的国民警卫队但这种观点确实具有某种持久性。它不像新自由主义的保守主义那样自相矛盾：一方面赞成开放全球市场，另一方面又主张传统文化价值。极右的观点是危险的，因为孤立主义和保护主义即使还不是排外主义将导致对世界的同样的划分，其在过去的年代里一直引发着战争和分裂主义。由于社会主义的衰落和反自然的传统保守主义的自相矛盾，左与右的划分在一些我们所面对的最基本的政治议题上不再能提供解决的框架。例如，生态问题就超越于左与右的划分之外。
皮：针对这个观点，让我向你提一个“旧式政治”的问题。尽管你在别处谈到社会主义和资本主义，但你在定义左与右的时候却没有。在很大程度上，你是按经济管理系统来界定社会主义的。你将其看做是适合于简单现代性的经济组织类型，但它并不适合于我们现在的生活方式。你指出，社会主义而不是和它相关的所有的观念在某种意义上说已经消亡了。
吉：作为一种经济管理体系，是这样。
皮：但在两个问题上，人们可以说社会主义的观念仍然是重要的：一是社会主义关于财产和所有权的不平等方式；另一个问题，最简略地说就是，社会主义是对资本主义的“矫正”antidot一或“替代”other。批评者会指出，你回避了社会主义这两个重要方面而仅仅将其当做一种经济计划。
吉：这不是一回事吗财富总是意味着资本，毫无疑问。
皮：我可以这样解释第一个问题：社会主义关于经济的不平等，这不仅是绝对地因为私人财产上的不同，而还有更普遍的意义，即社会主义是对资本主义的矫正。在某种意义上可以说，你不想谈论社会主义，是因为你不想谈论资本主义。
吉：社会主义不再是对资本主义的一种另类选择。对此我一时还看不出任何途径。这绝不是说全球市场经济不引发各种问题，因为它确实已引发了。但现在还没有一个备选的社会形式存在。除非你想将市场社会主义作为这样一个解决方案
皮：不。在**之后的社会主义socialisunis书中，我研究了市场社会主义，并认为它实际上并不是一种可能的模式。但这并不是因为它不具有伦理上的魅力。为了批评资本主义的种种制度，我们需要一个完全成熟的，可供选择的，无论是叫社会主义或叫其他什么的社会类型蓝本吗
吉：不。但如果批评能有助于更好的实际运作，那么批评就是有效的。这里存在很多要点，其中有些东西已被英格哈特ingelhart在他关于后物质主义pt－terialist价值的论述中提出来了，这当然只是在经济发展到一定水平后才有可能的。我将这些相关的东西称作生活一政治life－politics的议题。在关于全球金融市场的争论中，索罗斯和其他一些人呼吁更大范围的规则。我们正经历着一个很重要的社会转型，其与大规模战争消失的可能性密切相关。一个很明显的变化，是关于民族一国家的作用和本质的观念正在起变化。所有这一切都既给我们提出了难题，也提供了多种可能性。对我来说，目标是在生态可持续原则的基础上，向着一个世界主义的全球社会发展，这个社会的财富积聚与对不平等的控制是彼此协调的。我并不把这看做是完全的乌托邦。我不大肯定它是否应叫社会主义即使其中仍存在社会主义思想的伦理冲击。
皮：但你并不是想说，仅仅因为你认为没有既定的解决方案，我们就不应去谈论世界秩序中的资本主义不平等吧我认为你说的意思是：批评固然容易，但如果提不出某种可供选择的议程，那就是无用的；但是如果另类选择只是简单地去描述那个本来应该被改变的世界，那就不是个诱人的选择。我猜想批评你的人会说，在谈论现代性时你退回到了早期的社会学中立论即没有能揭示资本主义经济组织的逻辑。
吉：我根本不这么看。尽管现在世界更加全球化、也更以信息经济为基础，但资本主义仍是构筑世界的几大力量之一。
皮：对此我并不想举出某种单因式的选择办法。但我的感觉是，人们也许会说，你在关于晚期现代性的转变以及隐秘性intic的转变的论述中，没有强调在最近一十年内上述变化的一个极为重要的方面即全球经济不平等的加剧。因此，它不仅是一般的经济全球化，而且是在一种特殊的资本主义逻辑下的经济全球化这种逻辑和二战后二十五年内的资本主义逻辑并不相同。因此，如果你真的关注民主化进程，你就应在实际上更加关注经济进程中的不平等的扩大和与企业相关的事情。
吉：对此我并无异议。但我们必须认真审视现存的资本主义，看看它有哪些另类选择或者说，看看它的“钝边”rouedge是什么。但我在这里看不到社会主义。皮：你谈到现代性的四个领域，也谈到关于每个领域不同类的“负面”及其可以有的选择。在谈到资本主义和经济领域中的问题时，你又以生态问题为由，提出了“后匮乏社会”的概念。我想知道：1后匮乏经济是什么样的2我们怎样才能以及为什么要到达那里
吉：后匮乏经济是这样的经济：在其中富裕产生出的种种问题并不能由于更加富裕而得到解决。它并不是指一个再也没有匾之性物品的社会，它也不是指整个社会，而是指其中的特定方面或特定领域。
皮：这难道不是关于全球资本主义分配的问题吗如一些人还衣食不足，而另到、的人则已经富裕过度了
吉：是的。但并不是我们所面临的大多数问题都可以追溯到经济不平等或阶级上去。
皮：嗯，我感到奇怪，因为你认为后反乏型社会是资本主义的“另一面”。
吉：后匮乏社会和反思性现代化紧密相连，它是和这种现代化相契合的社会。再重复一遍，我们所拥有的东西太多了至少在社会中的某些领域或世界上的某些地区是如此。这甚至也包括信息：信息不是匮乏而是过量了，造成了“信息污染”的问题。
皮：但我看不出通向未来的行为主体agency是什么。有些人对维护现存的经济形式有很强的既得利益动机，而不论其造成了多少信息的或其他形式的“污染”。谁是使我们走向后援乏社会过程中的行动主体
吉：在我们所生活的这个世界上，变化永远存在。安全性与连续性是和产生深刻变化一样重要的东西。在这些东西的背后，与以前情形一样，产生变化的行动主体是国家。国家集团、商务公司和国际组织，加上日常生活中普通人的活动。当然，有的战略是新的，如自下而上的发展、小额信贷等等。这些确实都很重要，而且也符合全球体系所具有的实际可能性。商务公司自身也在变化。甚至在最大的公司中也许特别是在最大的公司中，放权和网络化结构已成了常规。高增长发生在中小企业而不是大公司里。正像许多人所担忧的那样，大企业不再兴隆了。当马克思主义的历史魅力不再为我们所具有时，我们必须知道政策杠杆在哪里。结果也许是一团糟，但生活在风险社会中就是这样，在这里历史并不承诺什么。
皮：有一种观点认为存在“历史的承诺”这样的技术观点，肯定不同于提出下面这样的政治议程的观点，即诉诸于潜在的、具有能动作用的特定政治行动者，不是吗你并不看重传统的左派政治和马克思主义甚或社会民主意义上的改良主义关于从工人阶级身上发现历史的能动性的观点。也许你是对的。但假如你完全是正确的，那为什么当你说“如今掌权的是那些对走向后匮乏社会不感兴趣的人”的时候，同时又认为我们正从现有的全球市场经济类型转变到后匮乏经济呢
吉：有很多原因。地球是有限的，我们迟早会走到增长的极限，这是后匮乏社会显著的特征之一。我们还没有的是一个标准陈述：这正是世界将要出现的格局。拿全球贫困来说，我们关于贫困的意识并没有淡化：民族一国家，非政府组织，甚至商业公司都参加到了消灭贫困的斗争中。其中一些是故作姿态，但大多数是足够真诚的。我们不能保证目前对自下而上式发展、社区更新等的强调是否会更有效，但这些确实都值得一试。亚洲的资本主义也许正处于严重的困境，但它们已成功地解决了基本贫困问题。亚洲“虎”的“急速增长”实际已使它们既在生态也在其他领域直接面对后匮乏的议题。
另一方面，全球灾难的威胁确实存在。世界的金融市场可能会崩溃，我们说不定已经无法挽回地破坏了地球的生态系统。对上述状况保持乐观，说我们周围还有很多稀缺资源等，都是容易的。但实际上我们是在两难之中：虽然我们不会被“历史”所拯救，但我们仍能在意识到风险的情况下采取行动。反思性现代化也是一种意识：世界主要是由人制造出来的而不仅是天然给定的。我们不得不面对这个现实。
皮：我既不用技术的观点看待变化，也不认为社会主义是一剂灵丹妙药，可以轻易服用并立刻生效。我想表达的是，在现存的全球秩序中，问题究竟出在什么地方，或者说，制度问题the
institutionalproble究竟位于何处
吉：我阐释这些问题的方式是对现代性的四维分析：正在拉大的贫富差距，加上生活本身的日益商品化全球资本主义经济问题；压制人权民主问题；生态议题科学技术的影响问题；战争最小化军事权力问题。
皮：我看这里的关键是：你是否确实对经济组织的资本主义形式所具有的紊乱特性给予过足够的重视。批评者或许会指出，你并没有强调全球化的资本主义经济所产生的全球性不平等的方式，从某种意义上说，关注富裕和后匮乏问题，是让人的注意力偏离这些问题。
吉：实际的图景比这更复杂。发达的资本主义经济肯定已比任何社会主义经济做得好。自由市场产生不平等，但某些类型的资本主义又可以缓和这些不平等；同时，一般说来，不平等还包括其他一些因素的作用，例如，非洲的困境清楚地折射出它过去独特的殖民地历史。对资本主义抱有决定论的观点的人才会简单地说“资本主义是罪魁祸首”。
皮：说苏联的经济不好是事实，或者，说不存在富有魅力的经济组织的后资本主义模式，也是事实，但是我并不认为，这样的事实就意味着我们不应以经济组织为基础去解释我们面临的难题。你总不能说，由于我们没有更有吸引力的可供选择的体系，因此资本主义的问题就不重要吧
吉：那你主张什么样的另类选择除非你仍然认为社会主义在某种意义上还富有生命力，或者，它还可能会在全球的范围复苏如果你要说自由市场资本主义产生着不平等，而且这些不平等正越来越严重，这也许是真的。但仅据此不能提供出任何逆向机制。
我总是反对用资本主义概念去解释太多的东西，而这正是过去的左派人士和现在主张自由放任的右派的主张。
皮：我当然不是要为早期的“社会主义就是答案”的主张辩护。如果只是不加区分地谈论同质化的资本主义，而不像现在某些更深入的分析所做的那样，划分出不同类型的政体形式和不同种类的资本主义，那这种谈论就没有什么价值。我想强调的是，我认为你选择现代性而非资本主义作为你的论题，部分的原因在于，你认为，就改变现代性而言，确实存在一些可行的解决方案而这些方案，正如你所言，并不意味着要改变经济组织的类型。你似乎是把这种经济组织类型看做既存的基本事实：以现存的财产关系为基础的全球性市场。
吉：现代性确实具有我已提到过的那些制度的复杂性。例如民族一国家，作为行动主体和受动客体，它所发生的一切，都是与现代更大范围的变化紧密相联的。我看不出它怎么会仅仅是资本主义的产物。实际上，是民族一国家促成了资本主义的经济。考虑一下当前的全球化市场吧。这是政府通过自由化和私有化，以一种积极而有意的方式促成的。全球金融市场的主要成分之一是政府的债券。政府以前从民族一国家内部税收的部分获得、现在却以向全球性的私人资本筹借的方式获取资金。当市场越来越成为左右政府的力量的时候，情况就反过来了。金融市场的主体是由买卖政府公债组成的。政府公债成了向国际资金借贷的一种方式。这个过程是由一种意识形态、社会类型、制度的混合物所驱动的。
皮：我当然不是要笼统地提问题，我并不认为国家与资本主义的这个或别的发展阶段无关。任何对资本主义的周密阐释都不能单单局限在私有经济的行动主体上。不论怎样定义资本主义，国家总是它的一部分。它们卷入了市场的形成和市场的发展，卷入了劳资关系的管理。所有这些事一直都由国家来做。因此，我认为不存在离开了国家的资本主义。
吉：那我们为什么不把国家和资本主义市场看做是两个**的、对全球秩序产生影响的部分呢虽然民族一国家系统和资本主义经济彼此相互作用，但它们一者不能还原为另一者。为什么不这样来看呢这与承认资本主义的动力作用是一致的。
皮：我并不想在资本主义驱动世界这种单一逻辑下将一切都理想化。但是，虽然我肯定不接受“全球化已经使国家变得无力”的观点，我确实也相信国家的统治力已被你视为全球化的那些变化类型改变了。政府现在要做原来想做的很多事确实是很难了。
吉：但是，如果你不认为资本主义是这些变化的驱动力，那一定有着其他的驱动力，而不是被同一动力所驱动。市场是不会自动运行的。针对社会主义的衰落和凯恩斯主义的终结，政府决定自由化和私有化。但是推行自由化后，政府却发现它们创造了一些难以控制的市场，它们并不遵循某种因果性的原发形式。因此，一个人总是被推回到多维的现代性概念上。
军事权力的重组和政府的暴行，如萨达姆侯赛因的冒险行为，并不是仅由资本主义产生的。军权就是军权，它有它自己的作用。
我们运用科学技术和自然界互动也是一样。现在，存在着科学家的世界性共同体，它们正忙于发现和建构各种理论。这些过程仅部分地由市场所驱动。对在全球性科学家共同体中的科学标准和在知识生产的过程中的威望的追求，推进了这些过程。
世界政治
皮：我们以前已谈过政治，在下面这部分我想再深入一点上探究这个问题，同时也请你将你的观点和国际舞台上的事件和变化联系起来。我可以从“你认为现在政府的角色是什么”开始吗很多人都在谈政治的终结和政府的终结。
吉：我能先从一般意义上的终结主题开始吗文学批评家克尔墨德frankkerde三十多年前写了一本终结的感觉thesenseof
ending，而终结这个主题现在比那时更加眩目了。社会主义、马克思主义、历史、工作、家庭。民族一国家，甚至还有科学，所有这些的终结，已成为近期出版的各种书籍的题目。对终结的关注意味着什么知识分子将会在某种时候宣告终结之终结、并转而讨论开端吗
最简单的回答是：所有这些都源自我们生活在一个世纪将尽之时。也许，当新世纪来临时，我们在文化情感上又会发生变化，我们到时候都将谈论开端而不是终结。这种假设至少有可验证的优点，尽管我们还得再等两年。我已以我的微薄之力贡献于关于终结的讨论中，介绍了诸如“后传统社会”、“自然和传统的终结”等概念。
然而，我认为我们应让自己远离关于终结的既定观念。实际上一个开端正在出现，在某种意义上，是我们在以前讨论过的全球世界主义社会的形成。这不是在旧时代上出现的新时代，即不是按马克思所认为的那种方式。现代性还是现代性，但经过全球信息革命和其他的变化后，现在变得更加普遍化和激进化了。我认为，一味谈论终结表明了我们在面对现代性的局限、复杂性和自相矛盾时的无能。我们必须把自己从过去的一些梦想中解
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