<TD></TD></TABLE>
的经济差距问题是重合的。在国家和区域内的排斥和全球范围内的排斥之间存在一种平行的关系。许多国家和地区的日益繁荣使得其他国家日益显得贫困和不受重视。全世界最富有的20个国家从1980年开始进入了经济稳步增长的时期。全世界四分之一的人口生活在这些国家。经济停滞甚至是绝对的经济衰退则出现在一些穷国。全世界有30的人口生活在贫困线上，也就是说，他们的回收入只相当于1美元。除南部非洲部分地区以外的撒哈拉沙漠以南的非洲，几乎整个就是一片被排斥的大陆。即使是在贫穷的国度，也存在社会上层的排斥现象。少数精英他们有时不论以什么样的标准来衡量都是非常富有的生活在与社会上大多数人相隔绝的物质和文化环境中。在很多情况下，他们的收入来自公然的洗黑钱、武器交易或贩毒。
缩小全球不平等的努力所牵涉到的问题往往会使人畏缩不前。但是，如果不能建立更强大的全球统理结构，对这些问题施加强有力的影响几乎就是不可能的。同样的情况也适用于生态风险。问题不仅在于环境威胁如何才能得到控制，而在于：如果出现了贫穷国家的经济发展所产生的不良后果，将如何使它们得到控制。就目前的理解而言，生态现代化没有提供从农业国向工业国转变的策略。全球生态管理从最低限度上讲将是非常不容易的，这不仅是因为环境破坏型经济增长所面临的压力，还因为生态风险以及与技术变迁有关的范围更宽的风险本身，都是充满争议的。
不仅右翼谴责上述担心是不必要的扰乱人心之举，许多相信“车到山前必有路”的人也这样认为。由于肯定没有人能够准确地计算出风险，而且未来的技术变迁也不可能预测，所以任何人都无法勾勒出一幅令人信服的图景。全球性的问题需要地方的主动性来加以回应，但也需要全球性的解决方案。如果我们想要获得一个兼有稳定、公平和繁荣之特性的社会，我们就不能把这些问题留给全球化市场的不稳定旋涡和相对来说比较软弱无力的国际组织去解决。
结语
世纪90年代初，参与“社会民主之未来”这一讨论的人士指出：社会民主的复兴已经又笼罩在失望的气氛中。面对着自由市场哲学的兴起以及东欧“现存的社会主义”的解体，整个欧洲以及世界上其他地方的社会民主党都失去了信心。罗纳德里根和乔治布什在美国掌权，而两个重要的社会民主党英国和德国的社民党侧长期遭受着冷落。尽管社会民主党人在南欧取得了很好的战绩，但是，从总体上说，“社会民主主义”无论是在选举结果上还是在思想领域内“都陷入了低谷”。
包括比尔克林顿当选美国总统在内的一系列重要事件扭转了这一趋势。维姆科克成为荷兰首相，莱昂奈尔若斯潘在法国掌权，罗曼诺普罗迪就任意大利总理。工党在英国大选中的胜利也被许多国家视为一个新的开始。一本讨论1998年欧洲社会民主运动之状态的论文集的作者们宣布：“然后托尼出现了”他们还补充说：托尼布莱尔击败了“80年代社会民主危机的真正象征：撒切尔式的保守主义”。
但是，许多对这场胜利的规模表示赞许的人同时也把新工党的计划视为一张空头支票。新工党赢得压倒多数选票是一场积极、专业化竞选运动的结果，这场运动利用了美国人开发出来的传媒技术。人们普遍认为新工党的根基是一种传媒导向型政治，并认为它正在创造一种“设计师社会主义”designersocialis“个人形象、象征舞台、声音的感染力、视觉效果”的作用，大于“争论中的问题、论证方式、施政纲领以及对竞选所作的承诺”。
然而，成功的广告为我们提供的一句箴言是：单靠表面形象是远远不够的。在天花乱坠的宣传背后必须要有某种坚实可靠的东西，否则公众很快就会发现富丽堂皇的外表后面所隐藏的，不过是败絮。如果新工党只能让公众了解到一些运用传媒的实际技能，它在政治舞台上逗留的时间将不会太长，而它对社会民主复兴所作出的贡献也将十分有限。我希望实情并非如此。正像我在本书中已经指出的那样，一种实质性的政治纲领已经从关于社会民主主义的讨论中生发出来，而英国应当能够为这一纲领的发展和实施作出一定的贡献。这些讨论越是能够真正地跨越国界，它们所能产生的作用也就越好。即使是在欧洲范围内，跨越民族一国家背景的交流与互动也远远没有达到应有的水平。但是，正像目前全球化趋势所实际要求的那样，中一左所要做的，应当是在更大的范围内展开对话。
附录：吉登斯访谈录：现代性与“第三条道路”
现代性
回里斯多夫皮尔森英国诺丁汉大学政治学教授，以下简称皮：我想用点时间与你探讨一下你关于现代性的观点。在你写的教科书社会学中，你将社会学描述为“现代性研究”，且自1990年起，你出版了从各种不同方面关注现代性的著作。或许，你可以先解释一下你所说的现代性指的是什么它在性质上为何不同于以前的社会形态
安东尼吉登斯anthnygiddens，伦敦经济学院院长，以下简称吉：最简单地说，现代性是现代社会或工业文明的简略表述。说得更详尽一点儿，现代性包括：1一系列特定的对世界的态度，即这样一种世界观，其对由于人的介入而导致的历史转变持开放的立场；2错综复杂的经济组织，尤其是工业生产和市场经济；3特定领域内的政治组织，包括民族一国家和广泛民主。作为这些特性的结果，现代性与任何先前的社会秩序类型相比，更具动态性。它是这样一种社会或者，用更技术性的语言说，是一种复杂的组织，它与先前的文化生活形态不同，是面向未来而不是面向过去的。
皮：古典社会学家都曾以不同的方式关注过历史转变。这些转变被你等同于现代性。在各种场合、在不同程度上，你曾指出他们都部分地误解了这种转变。是不是可以说，在资本主义和现代社会理论中你论及的古典社会学家中，韦伯的观点如他关于世界的脱魁以及传统权威类型与传统理解方式的终结，是最接近对现代性的准确理解的
吉：将这些看做是现代社会的重要方面非常贴切。但我并不是说韦伯比其他育典社会学家更重要。尽管也许不再时髦，但是我仍看重马克思，因为在更广阔的视野下现代性是以资本主义为中心的。在现代社会中，经济影响比以前的任何社会类型更突出、更深远，而这些都是围绕着资本主义的诸种制度而被结构化的。显然，韦伯也谈论资本主义，但却是在不同的意义上说的。
皮：确实，如果没有很强的历史感，就很难读懂马克思的著作。
吉：是的，马克思正确地指出了其他形式的经济系统没有资本主义这种不断扩张的本性。显然，这不仅是空间的扩张，还是不断的技术创新以及提高生产率的动力。
皮：你曾指出，马克思对这个过程的论述看来是最充分的。但你似乎主张，在将资本主义看做是一个动力学过程上，马克思是对的；但他认为这种动力将导致资本主义走向衰亡，却是错的。
吉：正如我以前所指出的，马克思是一位对资本主义经济有深刻洞察力的分析家。但他低估了自己在描绘资本主义、发现其周期性特征、评价商品形态以及揭示交换关系之本质上的贡献。他曾设想资本主义将转变为社会主义。
皮：在机代性的后果中，你谈到现代性的四个制度性维度，伴随资本主义出现的还有监督、工业主义和军事权力。你能否简略谈谈其他那些方面
吉：在现代性出现的过程中，一种新的经济秩序的创造是首要的，这就是资本主义的经济秩序。但现代社会也包括一种特殊国家类型的形成，在更一般的意义上说，这是一些特殊的组织类型。这些根本上是依赖于信息的结构化过程的。这就是我为什么用“监督”从福科借来的概念来概括构建信息系统并形成新的行政权力系统的方式。现代国家的出现是这个过程的基本实例。
我认为，军事权力至少从分析上看是**于现代性其他维度的。伴随大规模战争的发展，和先前18世纪后期相比，战争和军队在本质上有了显著变化，与以前的系统类型相比，这是一种不同的军事权力类型。我之所以将工业主义和资本主义及其他现代性的维度分开，是因为工业主义涉及到现代社会的技术根基。这关系到以机器为基础的文明的发展，即科学一技术的进步。
这四个维度我讲得很多。我并不想将它们视为完全相互**或全然等同的。我倾向于将资本主义扩张性作为变化中主要的驱动力量。但民族一国家也是个**要素，并形成部分**的权力轨迹。民族一国家有着自己的军事一战争经历，同样，科学一技术也发生着巨大的变革，而不仅仅是市场驱动的结果。
皮：你谈到现代性是“断裂性的”。从前现代到现代社会，在军事权力的类型及逻辑上真有什么断裂吗
吉：我以为有。如我所言，不仅大规模战争它既包括普通居民也包括作战人员，而且军队的本质也都发生了改变。在现代性其他特性的影响下，军事技术也已转变。机械化设备越来越多，机关枪本身只是个例子。军服曾经是一种表现形式，即将自身暴露给敌方。但后来的军服成了伪装，成为一种掩藏的手段。军队纪律有了大规模的改变，而军队本身变得看上去更像一台台机器。
皮：我有一个问题：现代性是如何在时间上划分的请你举出一些在你看来具有现代性特征的时期上实际发生的一些变化。例如，在军服、战地谋略及战争的机械化上的变化。
吉：如同在现代性的其他维度上一样，谁也不能将军事的这些变化很精确地在时间点上勾画出来。虽然可以说，在18世纪后期，现代组织在某些地方得到确立，但显然也有一个更宽泛的转变过程，既向前也向后推延的过程虽然我认为这与现代性和以前的社会类型相断裂的看法并不矛盾，但这些转变并不是一夜之间出现的。
皮：在讨论现代性的上下文中，你也提出了关于时空及时空构成的观点。你提出关于“脱域式”及“重嵌式”社会安排及社会关系。对此你能详细谈谈吗
吉：现代性的一个特点是远距离发生的事件和行为不断影响我们的生活，这种影响正日益加剧。这就是我所说的脱域dis－eedding，即从生活形式内“抽出”，通过时空重组，并重构其原来的情境。一名技工在当地情境中工作，为当地市场生产。这种情况与市场都“嵌入”在当地区域及当地社区内。随着国际分工的更大发展，经济交换变得越来越“脱域”于当地社区，并在时空上得以重组。这个“当地”映射在更大的过程中，或戏剧性地在一些部分上被重塑。“脱域式”和“重嵌式”r－eedding的过程在经济领域中发生的同时，也发生在生活的其他领域。现在，全球化趋势正在加剧，这些影响也比以前显著得多了。
皮：另外，这究竟是现代性条件下已经存在、不过现在有所强化的过程，还是在晚期现代性latedeity才出现的“新”东西人们是否可以争辩说，20世纪后期的行业的国际性迁移和作为其结果的地区行业持续非工业化、非技能化过程，在19世纪也出现过
吉：“脱域式”与“重嵌式”过程通过时宣传递重新结构化和重新建构，从而建构成不同类型的社会系统。从交易或其他方面，我们可以得到数不胜数的例子。但有两个“飞跃”式的历史转变。一是首批文明的出现：希腊、罗马、传统中国，它们组建时空的方式不同于口头文化无文字的文化。与书写文明或多或少地联系决非偶然。随著书写的出现，信息能跨越时代保存，著作也流传下来。这样，新权力系统诞生了。对于现代性来说，这些特性即使是与以前的文明相比，其包容也更广泛、涉及的距离更遥远。许多学者谈及现在的信息社会的出现，但从广义上讲，“信息社会”已存在了几个世纪，因为由于印刷设备的发展出现了印刷业和大规模的出版业，以及相对而言早期的电信交流的出现。这些不仅改变了人们相互间的交往方式，而且改变了整个社会的组成形式。
皮：但目前电子交往的加强及发展，不是意味着一种独特的社会发展类型吗
吉：不，我认为实际上它不过是“脱域”过程的一个方面。但它确实部分地被新社会中觉察到的要求所驱动。人们期望组织起跨越时空的、更快捷、更有效的交往方式。
皮：有时，这个过程是一个纯技术性的决定
吉：我不这样看。我确实认为交往及交往系统里的变化对社会的建构与发展特别重要。从一个更早的时代起，电子交往就比人们设想的要重要得多。
皮：然而，你差不多和那些人的观点相一致了：他们认为信息技术的采用创建了全球市场经济，独特的社会后果也随之而来。
吉：我们这就回到了技术决定论。信息技术与全球经济的运作确有密切关系，但它的发展也还有很多其他力量的作用，包括资本主义和工业主义的驱动力。
皮：我想提出一个更深入的话题，就是关于专业技能。专家知识和学者知识力的话题。
吉：专业技能的提升也是现代性的一个重要方面。专门技能与知识的传统形式包括神职人员的、巫术医师的。精神领袖的知识，等等是不一样的，因为专业技能依赖于原则上任何人都可获得的知识，对此无须专门的、秘密的仪式。因此，可以说，现在我们在生活的某些方面都是专家。
皮：嗯，这也是我所要提出的议题之一。在某些方面，你会说专业技能确实含有秘密仪式性质。如果从专业社会学的角度来看，专家知识系统有助于被标识为与众不同。这些系统有自身独特的核
心、纲领、互动模式、行话、在某种意义上保护性的实践活动以及使其知识类型变得神秘化的那些东西。
让我举一个关于专家系统的特殊伊1予，一个关于核动力对此你曾作出过论述的特例。在“专家”中间有一种争议方兴未艾：核动力的出现究竟意味着一种对环境具有极大破坏性的技术，还是一种生产清洁燃料的方式。现在，也许有创见的观人的出现会加重一极或另一极的珐码。但问题是一个外行无法判断谁是对的。
由此说开去，晚期现代性知识更加商品化了，知识生产与知识传播更加服从于商业的诱导及利益的引导这样说对吗
吉：显然这在某种程度上是对的。虽然有很强的市场指令，但科学也已变得全球化、开放化，基本上难以控制，这一切并不简单地在追逐商业利益前提下进行。没有人知道科学技术创新会导向何处。
有很多关于专业技能和知识专有权的普遍性议题。例如，为得出某一结论，一个商业组织也许会派出一组科学家去担任一项特殊的任务，但他们不会也不能考虑到这可能带来的所有结果像食品的遗传改造一样。没有人知道中长期的后果，因为他们无法预先测定。我们被一些领域所包围，在那里我们完全不知道我们为事物的现存秩序做了什么以及后果又会如何。
皮：在谈论现代性时，有一件事我们讨论得还不十分清楚，这就是你提出的极端重要的概念：反思性reflexivit，这实际上使我们回到了你所说的有认知能力的行动者、实践意识，等等。
吉：这也和我们所讨论的所有问题相关。反思性有两种涵义，一种是在一般意义上的反思，另一种更直接地和现代社会生活相关。思考是行动的一部分，在这个意义上所有人都具有反思性，不管是有意识地还是在实践意识层面上。社会的反思性指世事越来越多地由信息而不是既定的行为模式建构而成。这就是脱离传统和自然后我们的生活情形，因为我们必须作出大量面向将来的决定。在这个意义上，我们以一种比前几代人更具反思性的方式生活着。
皮：我感觉似乎在你的现代性的后果与德国社会学家贝克ulrichbeck的再创政治therein。ntionofpollics之间形成了一种对照。贝克认为，在简单现代化与反思现代化之间，有个时间上的划分。你也认为我们在现代性问题上已由“简单的”过渡到一种更“反思的”模式了吗
吉：是的，尽管两者的划分并不那么泾渭分明。“反思的现代化”指的是在现代性的晚期，现代性自身的局限和困难。这和现代政治的重要难题相关，因为简单的或线性的现代化仍支配着世界上的某些地区，东南亚最显著至少到目前是这样。在西方和在发达的工业社会，存在着反思现代化的条件，即“现代化自身到底是什么”这个现代化的关键性问题。
皮：更近一段时期以来，你也谈到“激进的”现代性。这是什么意思
吉：这实际上是一回事：传统和自然日益退化。现代性的激进化意识意味着我们被迫以一种更反思的方式生活，去面对一个更加开放、更不确定的未来。
皮：一些人由此得出“现代性的转变过程实际是将我们带到后现代”的结论。你似乎反对这种看法
吉：是的。我认为，在某种意义上说，人们所说的后现代是我们已讨论过的现代性的激进化过程。现代性的动力源泉依然存在：资本主义的扩张，科学一技术变迁的后果，民主的扩大。因此我宁愿将其称为反思的现代性而不是后现代性。我们只有也只能通过现代性去反思现代性；科学一技术也是如此，我们除了通过科学一技术去反思外别无他途。
皮：对启蒙的一种描述是“敢于知道”。在某些方面，你似乎认为对科学知识的信念一度给人们带来较正面的期望：通过知识我们能控制和改变世界的观点。但这种信念也会导致这样的结果：如果我们真的敢于知道，我们最终将意识到我们并不知道多少，或者说我们所知道的确定性并不如我们敢于知道的那么多。在我看来你似乎想将这两种“知道”类型揉合进现代性。后现代性学者不是有一个实例吗他们认为知识的第一种方式期望通过知识来控制和世界在知识面前的可塑性截然不同于第二种方式，后者是“敢于知道”的更令人怀疑、更不确定的一面。
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的经济差距问题是重合的。在国家和区域内的排斥和全球范围内的排斥之间存在一种平行的关系。许多国家和地区的日益繁荣使得其他国家日益显得贫困和不受重视。全世界最富有的20个国家从1980年开始进入了经济稳步增长的时期。全世界四分之一的人口生活在这些国家。经济停滞甚至是绝对的经济衰退则出现在一些穷国。全世界有30的人口生活在贫困线上，也就是说，他们的回收入只相当于1美元。除南部非洲部分地区以外的撒哈拉沙漠以南的非洲，几乎整个就是一片被排斥的大陆。即使是在贫穷的国度，也存在社会上层的排斥现象。少数精英他们有时不论以什么样的标准来衡量都是非常富有的生活在与社会上大多数人相隔绝的物质和文化环境中。在很多情况下，他们的收入来自公然的洗黑钱、武器交易或贩毒。
缩小全球不平等的努力所牵涉到的问题往往会使人畏缩不前。但是，如果不能建立更强大的全球统理结构，对这些问题施加强有力的影响几乎就是不可能的。同样的情况也适用于生态风险。问题不仅在于环境威胁如何才能得到控制，而在于：如果出现了贫穷国家的经济发展所产生的不良后果，将如何使它们得到控制。就目前的理解而言，生态现代化没有提供从农业国向工业国转变的策略。全球生态管理从最低限度上讲将是非常不容易的，这不仅是因为环境破坏型经济增长所面临的压力，还因为生态风险以及与技术变迁有关的范围更宽的风险本身，都是充满争议的。
不仅右翼谴责上述担心是不必要的扰乱人心之举，许多相信“车到山前必有路”的人也这样认为。由于肯定没有人能够准确地计算出风险，而且未来的技术变迁也不可能预测，所以任何人都无法勾勒出一幅令人信服的图景。全球性的问题需要地方的主动性来加以回应，但也需要全球性的解决方案。如果我们想要获得一个兼有稳定、公平和繁荣之特性的社会，我们就不能把这些问题留给全球化市场的不稳定旋涡和相对来说比较软弱无力的国际组织去解决。
结语
世纪90年代初，参与“社会民主之未来”这一讨论的人士指出：社会民主的复兴已经又笼罩在失望的气氛中。面对着自由市场哲学的兴起以及东欧“现存的社会主义”的解体，整个欧洲以及世界上其他地方的社会民主党都失去了信心。罗纳德里根和乔治布什在美国掌权，而两个重要的社会民主党英国和德国的社民党侧长期遭受着冷落。尽管社会民主党人在南欧取得了很好的战绩，但是，从总体上说，“社会民主主义”无论是在选举结果上还是在思想领域内“都陷入了低谷”。
包括比尔克林顿当选美国总统在内的一系列重要事件扭转了这一趋势。维姆科克成为荷兰首相，莱昂奈尔若斯潘在法国掌权，罗曼诺普罗迪就任意大利总理。工党在英国大选中的胜利也被许多国家视为一个新的开始。一本讨论1998年欧洲社会民主运动之状态的论文集的作者们宣布：“然后托尼出现了”他们还补充说：托尼布莱尔击败了“80年代社会民主危机的真正象征：撒切尔式的保守主义”。
但是，许多对这场胜利的规模表示赞许的人同时也把新工党的计划视为一张空头支票。新工党赢得压倒多数选票是一场积极、专业化竞选运动的结果，这场运动利用了美国人开发出来的传媒技术。人们普遍认为新工党的根基是一种传媒导向型政治，并认为它正在创造一种“设计师社会主义”designersocialis“个人形象、象征舞台、声音的感染力、视觉效果”的作用，大于“争论中的问题、论证方式、施政纲领以及对竞选所作的承诺”。
然而，成功的广告为我们提供的一句箴言是：单靠表面形象是远远不够的。在天花乱坠的宣传背后必须要有某种坚实可靠的东西，否则公众很快就会发现富丽堂皇的外表后面所隐藏的，不过是败絮。如果新工党只能让公众了解到一些运用传媒的实际技能，它在政治舞台上逗留的时间将不会太长，而它对社会民主复兴所作出的贡献也将十分有限。我希望实情并非如此。正像我在本书中已经指出的那样，一种实质性的政治纲领已经从关于社会民主主义的讨论中生发出来，而英国应当能够为这一纲领的发展和实施作出一定的贡献。这些讨论越是能够真正地跨越国界，它们所能产生的作用也就越好。即使是在欧洲范围内，跨越民族一国家背景的交流与互动也远远没有达到应有的水平。但是，正像目前全球化趋势所实际要求的那样，中一左所要做的，应当是在更大的范围内展开对话。
附录：吉登斯访谈录：现代性与“第三条道路”
现代性
回里斯多夫皮尔森英国诺丁汉大学政治学教授，以下简称皮：我想用点时间与你探讨一下你关于现代性的观点。在你写的教科书社会学中，你将社会学描述为“现代性研究”，且自1990年起，你出版了从各种不同方面关注现代性的著作。或许，你可以先解释一下你所说的现代性指的是什么它在性质上为何不同于以前的社会形态
安东尼吉登斯anthnygiddens，伦敦经济学院院长，以下简称吉：最简单地说，现代性是现代社会或工业文明的简略表述。说得更详尽一点儿，现代性包括：1一系列特定的对世界的态度，即这样一种世界观，其对由于人的介入而导致的历史转变持开放的立场；2错综复杂的经济组织，尤其是工业生产和市场经济；3特定领域内的政治组织，包括民族一国家和广泛民主。作为这些特性的结果，现代性与任何先前的社会秩序类型相比，更具动态性。它是这样一种社会或者，用更技术性的语言说，是一种复杂的组织，它与先前的文化生活形态不同，是面向未来而不是面向过去的。
皮：古典社会学家都曾以不同的方式关注过历史转变。这些转变被你等同于现代性。在各种场合、在不同程度上，你曾指出他们都部分地误解了这种转变。是不是可以说，在资本主义和现代社会理论中你论及的古典社会学家中，韦伯的观点如他关于世界的脱魁以及传统权威类型与传统理解方式的终结，是最接近对现代性的准确理解的
吉：将这些看做是现代社会的重要方面非常贴切。但我并不是说韦伯比其他育典社会学家更重要。尽管也许不再时髦，但是我仍看重马克思，因为在更广阔的视野下现代性是以资本主义为中心的。在现代社会中，经济影响比以前的任何社会类型更突出、更深远，而这些都是围绕着资本主义的诸种制度而被结构化的。显然，韦伯也谈论资本主义，但却是在不同的意义上说的。
皮：确实，如果没有很强的历史感，就很难读懂马克思的著作。
吉：是的，马克思正确地指出了其他形式的经济系统没有资本主义这种不断扩张的本性。显然，这不仅是空间的扩张，还是不断的技术创新以及提高生产率的动力。
皮：你曾指出，马克思对这个过程的论述看来是最充分的。但你似乎主张，在将资本主义看做是一个动力学过程上，马克思是对的；但他认为这种动力将导致资本主义走向衰亡，却是错的。
吉：正如我以前所指出的，马克思是一位对资本主义经济有深刻洞察力的分析家。但他低估了自己在描绘资本主义、发现其周期性特征、评价商品形态以及揭示交换关系之本质上的贡献。他曾设想资本主义将转变为社会主义。
皮：在机代性的后果中，你谈到现代性的四个制度性维度，伴随资本主义出现的还有监督、工业主义和军事权力。你能否简略谈谈其他那些方面
吉：在现代性出现的过程中，一种新的经济秩序的创造是首要的，这就是资本主义的经济秩序。但现代社会也包括一种特殊国家类型的形成，在更一般的意义上说，这是一些特殊的组织类型。这些根本上是依赖于信息的结构化过程的。这就是我为什么用“监督”从福科借来的概念来概括构建信息系统并形成新的行政权力系统的方式。现代国家的出现是这个过程的基本实例。
我认为，军事权力至少从分析上看是**于现代性其他维度的。伴随大规模战争的发展，和先前18世纪后期相比，战争和军队在本质上有了显著变化，与以前的系统类型相比，这是一种不同的军事权力类型。我之所以将工业主义和资本主义及其他现代性的维度分开，是因为工业主义涉及到现代社会的技术根基。这关系到以机器为基础的文明的发展，即科学一技术的进步。
这四个维度我讲得很多。我并不想将它们视为完全相互**或全然等同的。我倾向于将资本主义扩张性作为变化中主要的驱动力量。但民族一国家也是个**要素，并形成部分**的权力轨迹。民族一国家有着自己的军事一战争经历，同样，科学一技术也发生着巨大的变革，而不仅仅是市场驱动的结果。
皮：你谈到现代性是“断裂性的”。从前现代到现代社会，在军事权力的类型及逻辑上真有什么断裂吗
吉：我以为有。如我所言，不仅大规模战争它既包括普通居民也包括作战人员，而且军队的本质也都发生了改变。在现代性其他特性的影响下，军事技术也已转变。机械化设备越来越多，机关枪本身只是个例子。军服曾经是一种表现形式，即将自身暴露给敌方。但后来的军服成了伪装，成为一种掩藏的手段。军队纪律有了大规模的改变，而军队本身变得看上去更像一台台机器。
皮：我有一个问题：现代性是如何在时间上划分的请你举出一些在你看来具有现代性特征的时期上实际发生的一些变化。例如，在军服、战地谋略及战争的机械化上的变化。
吉：如同在现代性的其他维度上一样，谁也不能将军事的这些变化很精确地在时间点上勾画出来。虽然可以说，在18世纪后期，现代组织在某些地方得到确立，但显然也有一个更宽泛的转变过程，既向前也向后推延的过程虽然我认为这与现代性和以前的社会类型相断裂的看法并不矛盾，但这些转变并不是一夜之间出现的。
皮：在讨论现代性的上下文中，你也提出了关于时空及时空构成的观点。你提出关于“脱域式”及“重嵌式”社会安排及社会关系。对此你能详细谈谈吗
吉：现代性的一个特点是远距离发生的事件和行为不断影响我们的生活，这种影响正日益加剧。这就是我所说的脱域dis－eedding，即从生活形式内“抽出”，通过时空重组，并重构其原来的情境。一名技工在当地情境中工作，为当地市场生产。这种情况与市场都“嵌入”在当地区域及当地社区内。随着国际分工的更大发展，经济交换变得越来越“脱域”于当地社区，并在时空上得以重组。这个“当地”映射在更大的过程中，或戏剧性地在一些部分上被重塑。“脱域式”和“重嵌式”r－eedding的过程在经济领域中发生的同时，也发生在生活的其他领域。现在，全球化趋势正在加剧，这些影响也比以前显著得多了。
皮：另外，这究竟是现代性条件下已经存在、不过现在有所强化的过程，还是在晚期现代性latedeity才出现的“新”东西人们是否可以争辩说，20世纪后期的行业的国际性迁移和作为其结果的地区行业持续非工业化、非技能化过程，在19世纪也出现过
吉：“脱域式”与“重嵌式”过程通过时宣传递重新结构化和重新建构，从而建构成不同类型的社会系统。从交易或其他方面，我们可以得到数不胜数的例子。但有两个“飞跃”式的历史转变。一是首批文明的出现：希腊、罗马、传统中国，它们组建时空的方式不同于口头文化无文字的文化。与书写文明或多或少地联系决非偶然。随著书写的出现，信息能跨越时代保存，著作也流传下来。这样，新权力系统诞生了。对于现代性来说，这些特性即使是与以前的文明相比，其包容也更广泛、涉及的距离更遥远。许多学者谈及现在的信息社会的出现，但从广义上讲，“信息社会”已存在了几个世纪，因为由于印刷设备的发展出现了印刷业和大规模的出版业，以及相对而言早期的电信交流的出现。这些不仅改变了人们相互间的交往方式，而且改变了整个社会的组成形式。
皮：但目前电子交往的加强及发展，不是意味着一种独特的社会发展类型吗
吉：不，我认为实际上它不过是“脱域”过程的一个方面。但它确实部分地被新社会中觉察到的要求所驱动。人们期望组织起跨越时空的、更快捷、更有效的交往方式。
皮：有时，这个过程是一个纯技术性的决定
吉：我不这样看。我确实认为交往及交往系统里的变化对社会的建构与发展特别重要。从一个更早的时代起，电子交往就比人们设想的要重要得多。
皮：然而，你差不多和那些人的观点相一致了：他们认为信息技术的采用创建了全球市场经济，独特的社会后果也随之而来。
吉：我们这就回到了技术决定论。信息技术与全球经济的运作确有密切关系，但它的发展也还有很多其他力量的作用，包括资本主义和工业主义的驱动力。
皮：我想提出一个更深入的话题，就是关于专业技能。专家知识和学者知识力的话题。
吉：专业技能的提升也是现代性的一个重要方面。专门技能与知识的传统形式包括神职人员的、巫术医师的。精神领袖的知识，等等是不一样的，因为专业技能依赖于原则上任何人都可获得的知识，对此无须专门的、秘密的仪式。因此，可以说，现在我们在生活的某些方面都是专家。
皮：嗯，这也是我所要提出的议题之一。在某些方面，你会说专业技能确实含有秘密仪式性质。如果从专业社会学的角度来看，专家知识系统有助于被标识为与众不同。这些系统有自身独特的核
心、纲领、互动模式、行话、在某种意义上保护性的实践活动以及使其知识类型变得神秘化的那些东西。
让我举一个关于专家系统的特殊伊1予，一个关于核动力对此你曾作出过论述的特例。在“专家”中间有一种争议方兴未艾：核动力的出现究竟意味着一种对环境具有极大破坏性的技术，还是一种生产清洁燃料的方式。现在，也许有创见的观人的出现会加重一极或另一极的珐码。但问题是一个外行无法判断谁是对的。
由此说开去，晚期现代性知识更加商品化了，知识生产与知识传播更加服从于商业的诱导及利益的引导这样说对吗
吉：显然这在某种程度上是对的。虽然有很强的市场指令，但科学也已变得全球化、开放化，基本上难以控制，这一切并不简单地在追逐商业利益前提下进行。没有人知道科学技术创新会导向何处。
有很多关于专业技能和知识专有权的普遍性议题。例如，为得出某一结论，一个商业组织也许会派出一组科学家去担任一项特殊的任务，但他们不会也不能考虑到这可能带来的所有结果像食品的遗传改造一样。没有人知道中长期的后果，因为他们无法预先测定。我们被一些领域所包围，在那里我们完全不知道我们为事物的现存秩序做了什么以及后果又会如何。
皮：在谈论现代性时，有一件事我们讨论得还不十分清楚，这就是你提出的极端重要的概念：反思性reflexivit，这实际上使我们回到了你所说的有认知能力的行动者、实践意识，等等。
吉：这也和我们所讨论的所有问题相关。反思性有两种涵义，一种是在一般意义上的反思，另一种更直接地和现代社会生活相关。思考是行动的一部分，在这个意义上所有人都具有反思性，不管是有意识地还是在实践意识层面上。社会的反思性指世事越来越多地由信息而不是既定的行为模式建构而成。这就是脱离传统和自然后我们的生活情形，因为我们必须作出大量面向将来的决定。在这个意义上，我们以一种比前几代人更具反思性的方式生活着。
皮：我感觉似乎在你的现代性的后果与德国社会学家贝克ulrichbeck的再创政治therein。ntionofpollics之间形成了一种对照。贝克认为，在简单现代化与反思现代化之间，有个时间上的划分。你也认为我们在现代性问题上已由“简单的”过渡到一种更“反思的”模式了吗
吉：是的，尽管两者的划分并不那么泾渭分明。“反思的现代化”指的是在现代性的晚期，现代性自身的局限和困难。这和现代政治的重要难题相关，因为简单的或线性的现代化仍支配着世界上的某些地区，东南亚最显著至少到目前是这样。在西方和在发达的工业社会，存在着反思现代化的条件，即“现代化自身到底是什么”这个现代化的关键性问题。
皮：更近一段时期以来，你也谈到“激进的”现代性。这是什么意思
吉：这实际上是一回事：传统和自然日益退化。现代性的激进化意识意味着我们被迫以一种更反思的方式生活，去面对一个更加开放、更不确定的未来。
皮：一些人由此得出“现代性的转变过程实际是将我们带到后现代”的结论。你似乎反对这种看法
吉：是的。我认为，在某种意义上说，人们所说的后现代是我们已讨论过的现代性的激进化过程。现代性的动力源泉依然存在：资本主义的扩张，科学一技术变迁的后果，民主的扩大。因此我宁愿将其称为反思的现代性而不是后现代性。我们只有也只能通过现代性去反思现代性；科学一技术也是如此，我们除了通过科学一技术去反思外别无他途。
皮：对启蒙的一种描述是“敢于知道”。在某些方面，你似乎认为对科学知识的信念一度给人们带来较正面的期望：通过知识我们能控制和改变世界的观点。但这种信念也会导致这样的结果：如果我们真的敢于知道，我们最终将意识到我们并不知道多少，或者说我们所知道的确定性并不如我们敢于知道的那么多。在我看来你似乎想将这两种“知道”类型揉合进现代性。后现代性学者不是有一个实例吗他们认为知识的第一种方式期望通过知识来控制和世界在知识面前的可塑性截然不同于第二种方式，后者是“敢于知道”的更令人怀疑、更不确定的一面。
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